L'Etat de droit est-il menacé ? (Propos recueillis par Michel Noblecourt - Le Monde) - seconde partie -

Pour la première partie, voir : L'Etat de droit est-il menacé ? (Propos recueillis par Michel Noblecourt - Le Monde) - première partie -

.../...

Dominique Rousseau : Aujourd'hui, l'Etat de droit n'est pas menacé par un Etat de dictature ou un Etat de police. Il est menacé parce que les deux piliers sur lesquels il fonctionne sont fragilisés de l'intérieur. L'Etat de droit, c'est l'article 16 de la Déclaration de 1789, qui dit que "toute société qui ne sépare pas les pouvoirs, ni ne garantit les droits, n'a point de Constitution". Autrement dit, les deux piliers sont la séparation des pouvoirs et la garantie des droits. Où est aujourd'hui la séparation des pouvoirs ? Les parlementaires sont régulièrement convoqués à l'Elysée pour leur dire comment il faut voter. Confusion des pouvoirs. La manière dont est nommé le président de France Télévisions est une atteinte au principe de la séparation des pouvoirs. Où est la séparation des pouvoirs lorsque le président de la République dit qu'il faut supprimer le juge d'instruction ?

Le deuxième pilier, c'est l'Etat des droits de l'homme. C'est l'Etat qui respecte et fait respecter dans sa production législative et dans son organisation juridictionnelle les droits des citoyens. Comment la justice est-elle organisée pour être gardienne de la liberté individuelle ? Prenons la présomption d'innocence : la rétention de sûreté est une régression du droit pénal, puisque l'on va maintenir enfermée une personne qui aura fini sa peine mais que l'on suppose encore dangereuse. Et, là, je ne fais pas du Besancenot, du Krivine, du Che Guevara... Je m'appuie sur la Déclaration de 1789.

Jean-François Copé : Je suis désolé, M. Rousseau, vos propos, c'est du délire ! Je prends extrêmement mal que l'on puisse dire que l'Etat de droit est menacé au motif qu'il y aurait une atteinte à la séparation des pouvoirs dans notre démocratie. Je ne suis pas sûr que nous fassions progresser le débat avec ce type d'approche. Je propose que, dans notre beau pays, on essaie, de temps en temps, d'imaginer s'il n'y a pas aussi des éléments sur lesquels on pourrait construire quelque chose qui ressemblerait à du consensus. La rétention de sûreté n'est pas un débat aberrant. Il s'agit de considérer des gens qui ont commis des crimes extrêmement graves. Et l'on pourrait se poser des questions sur les conditions dans lesquelles on les remet en liberté. Sans être de gauche ni de droite, nous pouvons avoir ce débat sans être traité de dictateurs.

On ne parlerait peut-être pas de façon aussi passionnée si le bilan de Nicolas Sarkozy était plus favorable...

Jean-François Copé : Je ne veux pas rentrer dans ce schéma, à savoir : non seulement le président fait des lois sécuritaires, mais en plus pour des résultats qui ne sont pas à la hauteur des rendez-vous. Vous avez à côté de vous quelqu'un qui a vu une baisse massive de la délinquance dans sa ville, dans des proportions de l'ordre de 40 %. Quand j'entends parler de dérive de l'Etat de droit, attention, ne revenons pas dix ans en arrière. C'est parce que l'on a dérangé des délinquants, c'est parce que l'Etat est revenu dans des quartiers entiers que la situation n'est pas la même qu'il y a dix ans.

Comment peut-on qualifier l'évolution de la délinquance dans notre pays ?

Alain Bauer : Les systèmes statistiques, policiers et gendarmes, sont partiels, parcellaires, et il leur arrive d'être partiaux. Les chiffres de la criminalité n'ont grosso modo aucune relation avec les alternances politiques. La criminalité contre les biens a commencé à baisser à partir du milieu des années 1990. La criminalité contre les personnes a explosé à partir du même moment. Celle sur les biens a fait du yo-yo et celle sur les personnes a connu une explosion exponentielle, qui n'est pas terminée. Depuis 1539, avec l'édit de Villers-Cotterêts, nous avons un état civil qui nous donne une idée assez précise de la manière dont les gens meurent. C'est un indicateur fiable. En cinq siècles, on est passé de 150 homicides à 2 pour 100 000 habitants. Cette année, nous avons atteint le plus bas taux d'"homicidité" de notre histoire. Par contre, nous avons une très forte augmentation des violences sexuelles, de la révélation des violences intrafamiliales. Pour l'homicidité, le chiffre est en baisse constante depuis près trente ans, et ça s'est accéléré. Pour l'élucidation des affaires, c'est l'unique critère qui correspond à 2002, un moment de l'histoire politique où le niveau d'élucidation a commencé à augmenter après s'être effondré.

Manuel Valls : Si la gauche arrive au pouvoir en 2012, la question de l'ordre et de la justice, de la sécurité, de la liberté, de l'autorité et de l'obéissance ou de la désobéissance seront des sujets fondamentaux. Je relis toujours avec passion Clemenceau, parce qu'il a dit l'essentiel. Les deux vont de pair. Et notamment là où cela se passe mal, où l'on cumule ségrégation et insécurité. La gauche doit dire que non seulement la sécurité est une liberté, mais que l'insécurité est une inégalité sociale et territoriale supplémentaire.

Comment voyez-vous un consensus ?

Jean-François Copé : La sécurité est bien la première des libertés. Nous ne sortons pas d'une dictature vers une démocratie. Nous sommes dans une démocratie pleinement ancrée. L'Etat de droit est préservé parce que les contre-pouvoirs sont innombrables. Ce qui compte, et je rejoins Manuel Valls, c'est l'efficacité. Nous allons tous aux résultats. Et la première raison d'être de l'engagement politique est de proposer aux Français un projet avec des résultats. La seule condition : nous devons en permanence dire vers quoi nous allons. Il y a besoin d'échanger un peu de respect si l'on veut du consensus.

Source : Le Monde